ИРИНА СИРОТКИНА И РОДЖЕР СМИТ. Большое интервью.

Как COVID-19 меняет нас и нашу жизнь?

ONline & OFFline реальность

Будущее после COVID-19. Разные сценарии.

Ирина Сироткина — кандидат психологических наук, доктор философии, исследователь истории танца и двигательной культуры.

Roger Smith / Роджер Смит — почетный ридер Университета Ланканстера (Великобритания), почетный сотрудник Института философии РАН (Россия).

Мир, и это все уже признали, переживает сейчас беспрецедентное время в связи с пандемией коронавируса. Наша редакция, конечно же, с большим вниманием наблюдает за происходящим. Поэтому мы пригласили экспертов Ирину Сироткину и Роджера Смита поговорить о режиме самоизоляции и его последствиях, о том, какие опасности и перспективы нас поджидают в новой реальности, и о многом другом. Мы понимаем, что ситуация, в которой мы все оказались, незнакомая, непривычная и быстро меняется. Тем интереснее услышать размышления учёных и исследователей на этот счёт.

Какие изменения, на ваш взгляд, мы на себе ощущаем, оказавшись в режиме самоизоляции. Вопрос скорее не о том, как мы приспосабливаемся, а что кардинально меняется в нашей коммуникации?

Ирина: Мне кажется, меняется наше отношение с миром, потому что мы привыкли к пространствам. Сейчас этих пространств нет, они сузились до размеров комнат, и мы теряем себя в привычной системе координат. Наше отношением с миром уже не свободно, оно ограничено, поэтому контакт в общем-то прерван.

Я привыкла много ходить, вместе с Роджером мы часто гуляем по горам, улицам, дорогам. Но сегодня невозможно это делать, что порождает огромную тревогу. Я думаю, часть этой тревоги, возможно, физиологическая — организм не получает то, к чему привык. Ритмическая ходьба очень успокаивает. Это такое терапевтическое средство. Но ещё и не хватает этой ходьбы, потому что теряется связь с миром — с городом, с природой, с другими людьми, которые всегда по отношению к тебе есть в этом пространстве, и ты чувствуешь эту связь.    

Роджер: Есть интересная разница между Ириной и моей реакцией, поскольку Ирина намного больше общается с публикой, чем я, она больше социализирована. Я же привык много работать один, так как вынужден оставаться дома, это то, что я, в любом случае, делаю больше, чем многие люди. /Роджер много работает из дома, прим. редакции/ . Но очень хорошо, что Ирина говорит о наших прогулках. Ходьба — самая важная эмоция для меня, в большей степени, чем танцы, потому что это основной способ успокоиться, расслабиться. Процесс ходьбы — успокаивающий процесс. Поэтому физическое присутствие и перемещение для меня — это основной способ соотношения связи с окружающим миром.

Ирина: А я еще хотела сказать про отношение к телу, которое меняется сейчас на глазах. Последнее время мы наблюдали много такой практики, где телесно-ориентированные терапевты, люди, занимающиеся йогой, медитацией, привыкли полагаться на тело, как на что-то безусловно положительное. Тело это благо. Есть такое понятие “майндфулнесс”, где мы можем осознавая тело перевести себя в какой-то более спокойный, расслабленный режим. Это, безусловно, хорошо, когда мы погружаемся в наше тело, источник положительных эмоций и уверенности в себе. Но мне кажется, что вирус очень провоцирует нас на другое понимание.

Тело становится источником опасностей, угрозой, когда в него вселяется какой-то агент. Ведь что такое вирус? Он меняет наши процессы, переструктурирует их, катализирует какие-то вещи, какие-то подавляет, и тело ведет себя непредсказуемым образом. Посмотрите, что сейчас происходит: некоторые люди болеют без симптомов, некоторые люди гибнут и совершенно непонятно, как поведет себя тело под действием инфекционного агента. Поэтому мне кажется, сейчас будут пересматриваться философии, которые говорят о нашем теле, только как о благе. Мне интересно посмотреть, как теоретики и практики будут к этому адаптироваться.  

Здесь вы можете прочитать статью Ирины Сироткиной про тело в онлайн и кинестезию“Сетело: цифровая телесность и кинестезия”

Ирина Сироткина

А как вы думаете, станет ли онлайн театр для зрителя новым способом взаимодействия с искусством?

Ирина: Мне в онлайн театре не хватает телесности. Нельзя сказать, что тела там нет совсем, но всё же телесность в нём другая. Очень мало того, что можно чувствовать непосредственно кожей, воспринимать своими мышцами. А для того, чтобы понимать физический театр и танец, мне нужно самой двигаться, хоть в какой-то степени. Когда этого совсем нет, то не возникает кинестетической эмпатии, идентификации с актером, и соответственно, нет одного канала восприятия информации.

Но я совсем не против онлайн театра, правда, многие сейчас жалуются, что глаза устают и трудно сидеть неподвижно, устаешь. Поэтому я жду открытия реальных залов, а не онлайн. 

Роджер: У меня также есть твердые взгляды на этот счет, потому что я являюсь человеком старшего поколения, и моя идентичность сформирована не онлайн, а офлайн. Так что для меня необходимость быть в онлайн контакте, чтобы взаимодействовать — это не значит что-то проживать вместе, это не выполняет той же функции, как присутствие и реальное общение. Я понимаю других людей, но это не для меня. Я также не могу отделить этот вопрос от чувства свободы. Если говорить о свободе тела, это ещё и политический вопрос, т.к., ограничение свободы всегда связано с вопросом о нашем доверии к введению ограничений во время эпидемии. Я думаю, что молодежь смотрит на различные реакции у других людей в разных странах в зависимости от доверия к правительству. То есть будут ли люди доверять ограничениям, принятым в общих интересах, или нет.

Я с нетерпением жду сравнительного анализа разных реакций разных стран. Возьмем, к примеру, Швецию, которая не ограничила своих граждан, и они не должны сидеть дома, потому что и так самоизолируются по жизни, почти у каждого есть своё собственное жилье. И где бы они ни были, они соблюдают дистанцию между собой, это свойство их культуры и воспитания.

Роджер Смит

А как, по вашему, ощущается время в онлайне. Есть такое наблюдение, что его не хватает в сравнении с реальным. И почему мы устаем в онлайне больше?

Роджер: Да, в онлайне всё происходит гораздо интенсивнее. Изучение этих возможностей крайне важно. Плюс работы онлайн в том, что многое становится доступно для большого количества людей. Если бы у меня был выбор, я думаю, что онлайн очень эффективен для делового человека. Но если мы говорим об общении, контакте, то ни с чем несравнимая возможность устанавливать и переживать такой контакт офлайн. Здесь важно понять, или ты фокусируешься на онлайн обучении или больше фокусируешься на живом взаимодействии. 

Ирина: Я хочу добавить, что онлайн — это другое переживание пространства и времени. Они очень связаны, потому что когда мы офлайн, мы объединены одним пространством и это пространство уже помогает нам достигнуть какого-то контакта. Это уже физическая общность — быть вместе в одном пространстве. В онлайн нет, и, кстати, это может быть плюс. Потому что если тебе не нравится человек, ты просто можешь его выключить. Но если он тебе нравится, то такой контакт, возможно, будет грустнее, чем в реальности.

Ирина и Роджер на dance прогулке.

Но всё-таки, может быть, со временем мы будем перестраиваться и адаптироваться к онлайн коммуникациям? Или вы настаиваете, что это индивидуальный процесс для каждого?

Роджер: О, да! Мы уже наблюдаем эту разницу поколений, и то, как дети реагируют на онлайн, конечно, отличается от того, как ведёт себя старшее поколение. Это очевидный факт. Но какова цена перехода в онлайн пространство? Если университеты перейдут полностью на онлайн обучение, скорее всего, для них это будет удобнее, дешевле, но на преподавателей и администрацию тогда ляжет определенная нагрузка и давление. Переход в режим онлайн создаёт новые требования к людям. Например, в отчетности, в том, как контролировать дисциплину. Вопрос: изменит ли это стиль жизни в общем и какие будут плюсы и минусы у этого. Минусы, на мой взгляд, окажутся сильными. Физическое разъединение людей будет способствовать очень высокой практике дисциплины. В офлайне она гораздо более индивидуальная. Когда практика живого общения и коммуникации с её незаменимыми элементами игры, свободы и других возможностей пропадёт, останется сухая дисциплина.

Оптическая реальность действительно задаёт свои сценарии. Она отличается от человеческого взгляда. Наше зрение видит одно, камера – другое. 

Ирина: Да, это будет такое общение, когда у людей есть только фронтальная сторона. С одной стороны, это легче контролировать, а с другой, возможности игры, какого-то живого перформанса просто уничтожаются, когда вы видите только портреты, как на официальных фотографиях. Можно, конечно, по всякому с этим работать, и люди будут с этим работать, строить свой перформанс в расчете на камеру. Но все равно камера, это достаточно узкий канал, а человек видит намного шире.       

Во время карантина мы много увидели новых сетевых проектов. Как вы думаете, это какой-то новый формат или скорее временная история? 

Роджер: Да, это новый жанр. Я думаю, он останется и будет развиваться дальше. Существуют очень большие финансовые вложения в эти ресурсы, и со стороны тех, кто их контролирует, это большое преимущество. Что действительно интересно, это то, как люди начинают проявлять индивидуальные инициативы, находясь дома в этот период. Они с удовольствием включаются в игру, что прекрасно! И вопрос в том, насколько это персональное измерение человека сохранится, как долго продлится. Или это всё очень быстро закончится и заменится какими-то уже более устоявшимися формами продакшена. Как сохранить индивидуальный вклад человека в эту сферу? Сейчас люди увлечены игрой, но если это измерение всё больше будет захватывать коммерческий интерес, насколько индивидуальный вклад будет виден и его можно будет распознать в онлайне?

Ирина: Коммерческий интерес стимулируется ещё и разными гаджетами. Например, настройками изображения, которые позволяют нам чувствовать вибрации, осязать. Это очень большая индустрия уже сейчас и она будет развиваться дальше. Я согласна с Роджером, мы наблюдаем сегодня много юмора, игры, самоиронии над нашей ситуацией в многочисленных флешмобах, и это очень здорово. Но когда жанр начнёт оформляться, он вытеснит игру, и тогда эти проекты потеряют человеческую индивидуальность и спонтанность.   

Значит, успех сетевых проектов в спонтанности?

Роджер: Да! То, что сейчас происходит очень здорово, особенно у русских хорошо получается спонтанная ирония и юмор, в том числе над самими собой.

Что в нас оставит карантинный период? Какое новое качество? Или всё растворится, забудется? 

Ирина: Я думаю, что когда мы выйдем из нашего карантина и самоизоляции, такие зелёные, квёлые, с мышцами тряпочками, потому что как говорят “use to louser” (если вы не используете ваши мышцы, вы их потеряете), и посмотрим друг на друга. Вот, к сожалению, мне кажется мы не бросимся друг к другу в объятья. Мне кажется, что будет привычка соблюдать дистанцию. Она увеличится, ну, кроме московского метро 😉 Мы не будем обниматься так, как я бы хотела. И, наверное, не будет желающих поехать в круиз ещё очень долго.  

Роджер: Я не совсем согласен. Люди быстрее вернуться к старым привычкам. Я думаю, что вирус — это естественный процесс. И после того, как история с карантином закончится, людей будет больше беспокоить экономика. Финансовые последствия станут более значительными проблемами для людей, нежели психологические. 

Ирина: Но всё-таки я вижу ещё такое изменение или то, что останется после самоизоляции — будет больше заботы о себе, быть может, эгоцентрической. Попытки улучшить своё тело через диету, добавки, с помощью каких-то гаджетов и прочее. Люди будут более индивидуалистичны и менее общительные. Но это такой пессимистический прогноз, конечно. Я бы хотела, чтобы Роджер добавил что-то более оптимистичное. Но ещё что я вижу, мне кажется, здоровье приобретет абсолютную ценность. Сейчас у нас есть ЗОЖ, но здоровье станет основой суждения о мире. Как пишет Джеффри Ллойд, английский философ, историк науки: “Здоровье часто выступает новой объективной истиной. Всё, что хорошо для здоровья (здоровье – это абсолютное благо), всё имеет позитивную истинную ценность. Что плохо для здоровья, то ложно, нехорошо, неправильно”. И вот такая немного ипохондрическая личность видится мне впереди, что мы становимся мнительными, закрытыми, замкнутыми на себе.

Роджер: Я пониманию, о чём говорит Ирина. Но когда я смотрю, как танцуют молодые люди, это совсем не выглядит грустно. Одно из преимуществ этого вируса — открытие новых внутренних ресурсов людей, о которых они порой забывают. Та самая внутренняя спонтанность, их реакции, точнее возможности реагировать спонтанно. Желание двигаться, которое абсолютно независимо от медиапространства. Это зависит от того, что они находят в себе. Они лишь используют медиа, но ресурсы находят в себе. И это, на мой взгляд, интересно. 

Да, это интересно, много сценариев рисуется!

Роджер: Я думаю, что этот вирус — часть естественного процесса, я не верю в его конспирологические теории. Так всегда было, инфекции появляются естественным путем. Будут и другие вирусы. Сейчас для нас это что-то незнакомое, ещё неизученное: но однажды этот вирус станет бэкграундом к новым медицинским исследованиям. Т.е. благодаря этой ситуации у нас появляется задел, дополнительное изучение к тем разработкам в области простудных заболеваний, которыми болеет человечество.

Вопрос заключается в том, каким должен быть ответ. Можем ли мы чему-то научиться: как отвечать, реагировать, действовать на подобные изменения в жизни. Можем ли мы извлечь полезные уроки из того, что происходит сейчас. Именно поэтому мне интересно сравнивать реакцию на происходящее в разных странах. Потому что, я думаю, именно в сравнении различных практик и моделей поведения людей мы можем обрести новое понимание и знания. Сейчас ученые в растерянности, потому что вирус новый, но когда они его изучат, будет более спокойный и рациональный взгляд. И мы уже не будем так застигнуты врасплох.

Ирина: Недавно я посмотрела онлайн интервью с французским философом Жан-Люком Нанси, который говорил о том, что это очень человеческий вирус. Потому что он напоминает нам, что мы остаёмся людьми, что мы не стали сверхчеловеками, трансгуманистами или постгуманистами. Мы не превзошли свою человеческую природу, которая в том числе включает и танец. Танец — это очень важная часть человеческой природы.    

Текст подготовила: Светлана Польская

© Фото из архива Ирины Сироткиной и Роджера Смита